Марк Ридер: «Когда мне говорят “что-то там теперь новый Берлин” — я это ненавижу»

В одном из самых трогательных моментов фильма «B-movie: шум и ярость в Западном Берлине 1979–1989» камера следует за такси, движение которого предвкушает еще одну безумную ночь музыки, наркотиков и панк-рока. Западный Берлин, каким нам его показывает Марк Ридер, отделен стеной, держащей город в состоянии чрезвычайного положения. Здесь царит полная свобода. Уличные огни сливаются в разноцветные потоки, звучит умиротворяющая песня You Need The Drugs, закадровый голос Ридера зовет в путешествие в город, которого больше не существует.

Имя Ридера стало известно более широкому кругу любителей техно и Берлина после выхода фильма в 2015 году. До этого он делал всего понемногу: однажды представлял Factory Records в Германии, промоутировал Joy Division и New Order, играл в нескольких группах и организовывал нелегальные панк-концерты в ГДР, где позже основал лейбл Masterminded for Success. Обо всем этом он говорит как о случайности, в том числе и про B-movie, который получился из обнаруженных у Ридера ящиков с массой видео, снятого на Super8. 

На пленке молодой Марк переезжает из Манчестера в Западный Берлин, налаживает партнерства со звукозаписывающими компаниями, разъезжает по городу в милитаристской униформе, занимается озвучкой порнофильмов, живет насыщенной клубной жизнью и периодически выбирается в Восточный Берлин, провозя туда запрещенную музыку. Здесь мы видим последнее десятилетие перед объединением Германии — панкующее, протестующее и живущее так, как будто завтра никогда не наступит. Но оно пришло, стена упала, музыка стала свободной. 

Почти тридцать лет спустя Ридер тоскует по чувству музыкального проникновения в Восток, что приводит его в Китай, где мы и встретились. Техно-сцена Пекина так или иначе связана с Берлином и в этих тесных кругах нам удалось поговорить о Берлине, которого нет, но который остается. Мы встретились в дружеском баре Аоту, где накануне снова смотрели B-movie. Марк пришел в своей обычной форме, на воротнике которой был прикреплен маленький Спутник-1, обозначая, как мне все время казалось, парадигму Холодной Войны, с которой мой собеседник не хотел расставаться.

Я смотрю, у вас все еще фетиш на милитаристскую униформу…

Я врос в нее. Мои родители были социалистами из рабочего класса Манчестера, джинсы были предметом роскоши. Мне кажется, у меня была всего одна пара за всю мою жизнь, когда мне было лет пятнадцать. И мне даже не нравилось их носить: они не были практичными, в них было холодно, а если промокнешь — прилипали к ногам. В общем, я вернулся к милитаристской одежде: она водонепроницаема и в ней много карманов.

Прекрасно понимаю. Я выросла в восточной Украине 90-х и джинсы тоже были очень желанной вещью, которую было трудно себе позволить.

Да, в 70-х это тоже было не очень доступно. Люди часто говорят мне: ты носишь только униформу! Но когда я осматриваюсь на улице, мне кажется, что большинство людей — это они носят униформу одинаковые джинсы, футболки, бороды и очки. Но они не понимают этого, думая, что они очень крутые и модные. Или носят брендированные вещи, не понимая, что становятся рекламой больших компаний, которым вообще наплевать на жизнь своих покупателей.

Речь идет о последних двух десятилетиях или раньше тоже так было?

В последнее время стало хуже. Я помню в моем детстве была только одна вещь, которая была супер-пупер особенной — кроссовки Adidas — воплощение фантазии о качественной обуви. Ну, может, еще спортивки Puma. Нужно было достичь определенного уровня в спортивном мастерстве, чтобы носить такие вещи. Тем временем, они превратились в статусные символы, компании привлекли знаменитостей для их дизайна и раскрутки, создания лимитированных коллекций и тому подобное. Это все вылилось в странные явления, вроде многокилометровых очередей за трениками от Канье Веста.

Да, это общество зрелища, о котором говорил еще Ги Дебор. Мы полностью опосредованны образами, с которыми хотим отождествиться, через потребление различных продуктов или стилей жизни так называемых инфлюэнсеров. В этом нет никакого творчества.

Нет содержания. Инфлюэнсеры предлагают утопию, но их собственная реальность бедна, несмотря на богатство. 

В моей юности была волна поэтизации музыки 60-х, 70-х, 80-х — и ностальгии по прошлому, которое никто из нас не переживал. Эта ностальгия тоже во многом суть коммодификации музыкальной культуры. Ваш фильм, B-Movie, отчасти, добавляет к идее красивого прошлого и популярной сегодня картинке Берлина, нет?

Я вообще не думал, что моя жизнь будет кому-то интересна. Я работал над фильмом «Контроль» Антона Корбина — о Joy Division и жизни Иэна Кертиса, и искал людей, которые могли бы поговорить с Антоном. Только тогда я понял, что появилось целое новое поколение людей, которые выросли на этой музыке, в то время как я перестал ее слушать сразу после смерти Иэна. Я выходил из баров, когда звучала Love Will Tear Us Apart, потому что это было слишком эмоционально. Двадцать пять лет спустя, работа над этим фильмом, необходимость говорить с людьми о своем опыте имеет сильный терапевтический эффект на меня. Я понял, что есть целое поколение людей, которые полностью поглощены Joy Division. Я помню их концерт, когда пришло человек пятьдесят. Сейчас бы пришло тысяч семьсот. Но с B-Movie… я бы никогда не подумал о своей жизни как о чем-то выдающемся. Все, с кем я работал и висел, жили такой же жизнью и все друг друга знали. Только когда я начал собирать материал в один фильм, и когда увидел реакцию продюсеров на него — тогда я подумал: о господи, мы правда это все пережили! Но B-Movie — это история неудачи. Несмотря на успех некоторых его участников, например, Simply Red или Einstürzende Neubauten, это про поражение, ведь к концу 80-х музыкальная сцена нашего западного Берлина перестала существовать. Я, кстати, никогда не хотел быть на сцене, я только хотел помогать своим друзьям и быть частью этой среды. 

Чего еще вы хотели? 

Мне хотелось… исследовать Восток. Без восточного Берлина и без восточной Европы, я бы, возможно, и не остался в Берлине. Западный Берлин отражал культурный контекст капиталистического мира, из которого я сам пришел. Но восток был совсем другим и это открывало множество возможностей. Музыкальная сцена была очень маленькой, музыку слушали по радио, концертов почти не было — они были запрещены. У меня ушло какое-то время, чтобы понять, что значит, когда концерты запрещены. В первые поездки в восточный Берлин я был потрясен тем, как отчаянно некоторые подростки стремились получить музыку, которую я мог просто купить в магазине. Обойти запреты, провезти кассеты в ГДР, пойти еще дальше — это стало моим призванием. Мне хотелось напитать этих детей музыкой, которую они так жаждали услышать. И так пошло дальше — в Венгрию, Чехословакию. Я был очарован этим и идеей панк-рока и бунтарства против норм. 

У нас было подобное в Великобритании в самом начале панка. Led Zeppelin, Pink Floyd, Black Sabbath собирали стадионы в 70-х и стали массовыми. Но панк-рок совершил переворот: уже не нужны были именитые звукозаписывающие компании — теперь ты можешь это сделать. Энергия и идеология, возникшие к 1976 году очень вдохновляли, однако к 1978 году уже исчерпали себя, утратили блеск и коммерциализировались. Но когда я увидел, как в восточном Берлине этим детям хотелось быть панками, в то время, когда это было антигосударственно и нелегально, тогда я понял, что панк-восстание происходит в Восточной Европе. После падения стены и объединения Германии это все ушло. Появилась техно-сцена и это изменило очень многое. Здесь в Китае я вижу возможность снова почувствовать это. Люди начали понимать кое-что, и, помимо коммерциализированной музыки, здесь появляется очень интересный андеграунд. 

Прежде, чем мы перейдем к Китаю, я хотела бы вернуться к стене. Мне показалось, что фильм и вы ее воспеваете. «The wall was our insurance to this kind of life» — говорите вы в B-Movie, и у меня возникает мысль, что вы скорее хотели бы сохранить стену, потому что она делала вашу жизнь интереснее. Хотя для моей, для восточной стороны было важно наконец получить доступ к вещам, который вам были гарантировани по умолчанию. Если посмотреть на это через две концепции свободы, для вас это была «freedom to» — свобода к исследованию и открытию нового, для нас это было про «freedom from»— освобождением от авторитаризма.

Изначально нам просто хотелось самовыражения — выбросить страхи и тревоги относительно нашего положения. К 1985 году это понемногу рассеялось. Группы поняли, что им нужно зарабатывать деньги, захотелось стабильности, начали думать о «будущем» и все в таком духе. Конечно, это все про нашу молодость. Наша сцена на тот момент состояла из очень небольшой группы людей, хотя со стороны казалась чем-то массивным.

Многим до сих пор кажется, что Берлин — это такая нескончаемая вечеринка. Хотя это совсем не так. Во время просмотра фильма в этот раз мне показалось, что эта работа — некая ода тому, каким вы хотели видеть мир, а не тому, каким он был. Жизнь в то время была не так уж легка.

Восьмидесятые были ужасными, да и семидесятые тоже. Мы все думали, что к тридцати пяти годам будем мертвы. Вовсе не из-за того, что мы принимали наркотики и слишком много пили, а из-за Третьей мировой, которая, как нам казалось, должна была вот-вот начаться. Так что у нас был только маленький момент — сейчас — чтобы самовыразиться, сделать отметку «здесь были мы». В фильмах всегда показывали Берлин как очаг Третьей мировой. Но я был более оптимистичен, я думал, раз уж американцы, русские и французы здесь — они не станут бомбить сами себя. Поэтому я и сказал, что стена страховала нашу сцену. Большинство людей в Берлине даже не знают о ее существовании. Это был наш маленький Космос.

В фильме вы говорите, что приехали найти Берлин, который вдохновил Дэвида Боуи… 

Я приехал в Берлин автостопом и жил среди хиппи, которые относились с подозрением ко мне и моей военной форме: они приехали сюда, чтобы откосить от армии, но я был свободен и они не могли понять мой выбор. Я жил в Шонеберге и видел город, в котором смешалось многое. Потсдамская улица всегда была немного на грани, хотя дальше на восток — нормальный город. Первый человек, с кем я поговорил по приезду, — попросил в баре мелочь, чтобы позвонить маме и сказать, что я доехал — был трансвеститом. На контрасте с Манчестером, этот бар был нормой Западного берлина. В этих кнайпах в десять утра были чуваки с красными волосами и комичным макияжем, попивающие шнапс. Осознание того, что это была нормальная повседневная жизнь в этом районе меня пленило. Я понял, почему Боуи хотел здесь остаться. Он увидел расслабленную версию жизни, которой не было в Англии. Почти каждый здесь бежал в Берлин от чего-то и мог делать что угодно. Здесь днем можно было быть офицером американской армии, а вечером идти в бургерную, где официантками были трансвеститы в мини-юбках и на роликах. 

Стена создала зону между политическими и культурными режимами, пограничное пространство, в котором все возможно. Поэтому туда бежали. Эта энергия все еще есть там и это то, что меня вдохновляет.

И все еще бегут. Для меня до сих пор Берлин является последним аванпостом свободомыслия в мире. Когда мне говорят «что-то там теперь новый Берлин» — я это ненавижу. Берлин — это очень особенное место. Берлин — это место открытий, но не баров, не одежды и не музыки; это место открытия себя и того, что ты хочешь от своей жизни.

У меня есть подобный скепсис от фразы «Киев — новый Берлин». У нас, конечно возникла техно-сцена, есть достаточно изображений молодости и красоты, но пока еще нет среды, открытой к флюидным идентичностям и возможности стать собой.

Да, техно-вечеринка — это еще не Берлин. Берлин — это о возможности раскрыть себя настоящего. Это про построение своего образа и встрече с единомышленниками. Поэтому это не так просто воспроизвести в других местах. И даже сейчас, с приходом гентрификации или различных нетолерантных групп, суть Берлина — в артикуляции своей борьбы, в отстаивании права на свою идентичность. Все, что он может предложить — это счастье и свобода эскапизма. Конечно, Берлин всегда был большой иллюзией — это остров, где можно найти то, что ищешь. И это про взаимодействие. Например, у тебя есть сумасшедшая идея, ты напиваешься в баре, рассказываешь о ней другим людям, и вот вы уже что-то делаете вместе. У кого-то возникала идея о событии, кто-то другой мог одолжить все необходимое. У тебя есть — давай сюда, мы делаем вечеринку. Мы все сделали через общение, мы встречались, а не чатились в телефонах. Я начал играть в группе, потому что чей-то музыкант напился и уже позже подумал: черт, на что я вообще подписался!

Вы часто делаете акцент на случайность всего, но кто-то же делал всю эту работу по промоутингу, продюссированию, звукозаписи…

Передо мной правда открывалось много возможностей и я думал, ну что ж, раз я никогда этого раньше не делал — стоит попробовать. Когда ко мне обратились BBC с предложением сделать программу, у меня вообще не было никакого опыта, но я просто сказал «да» на все, что они попросили. И я понятия не имел, что сорок лет спустя это станет частью моего фильма. Но этот фильм — абсолютная случайность. Я просто оказался в том моменте времени, когда мой друг ужинал с человеком, рассказывающем о замысле сделать фильм об авангардной музыкальной сцене западного Берлина. Мой друг указал на меня и сказал: «Вот он знаком с Гудрун» (Гудрун Гут — основательница MALARIA! прим. ред.). Меня спросили, смог бы я поработать над звуком, после чего объяснили, что фильм должен быть неким коллажем о музыкальной жизни 80-х. Я вспомнил, что у меня есть тонна отснятого материала дома, который я много лет не открывал. Я отдал им все коробки и, когда они все посмотрели, они офигели и полностью изменили концепцию фильма, написав сценарий по моей истории. 

Молодой вы в фильме — это реенактмент (міждисциплінарний художній метод, що створює можливості для прямої взаємодії сьогодення та минулого — ред.)? 

Только два или полтора процента этого фильма — доснятые сцены. Например, там, где я работаю магазине пластинок в самом начале. В то время никто бы не потратил пленку на это. Мы восстановили эту сцену, чтобы задать тон фильму. Еще в фильме есть несколько связующих элементов — их мы тоже досняли и они были нужны, чтобы найти деньги на проект. Но все остальное — настоящий я и все остальные.

Что вы имеете в виду, когда говорите, что это фильм о поражении? Ведь многое, в чем вы принимали участие в 70-80х продолжается, пусть и в другом поколении и с другой энергией.

В нормальных фильмах все заканчивается хорошо: музыканты становятся суперзвездами и все в таком духе. В B-Movie этого нет. Группы, в которых я играл, сделали несколько пластинок и на этом все. Я даже падение стены не застал: я уехал из Берлина на каникулы в Румынию за ночь до падения стены. Вот это провал! Десять лет работы, нелегальной перевозки кассет в ГДР, чтобы просто не оказаться в Берлине в самый важный момент! Поэтому там в конце фильма поет Дэвид Хассельхофф. Мне сказали, что Дэвид и правда верил, что его песня спровоцирует падение стены. Но фильм успешен, показывает забытое место, которое больше не существует. 

Важно, что у вас был этот остров без будущего — для совместного творчества, безделья и экспериментов.

Сейчас правда все очень изменилось: нет времени, чтобы подумать за себя и от себя.

Ушли сопротивление, конфронтация, сомнение, вопрошание, требование. Возможно, только сейчас люди начали понимать, что они должны быть более активными и энергичными. Но люди выходят на протесты — тысячи людей, и не знают, что там делать. Протест — это выходить на улицу каждый день и заставить политиков нервничать. В реальности же люди завалены кучей банальностей, вуалирующих проблемы. И они манипулируемы властью, которая делает сопротивление невозможным. Люди одержимы селфи, лайками, влиянием, и совсем не думают восставать против того, что им не нравится. Это страшно. Это современный мир и мы позволили ему случиться. Как это обойти?

И как построить новую солидарность?

Танцевальная музыка правда объединяет, сшивает людей вместе. Это предельный способ установить эмоциональный контакт независимо от персонального опыта. Если угодно — моё оружие — это музыка и мы здесь только потому, что она нас соединила. 

Интересно, что когда я был моложе, музыкальные тренды жили всего три-четыре года и постоянно развивались. Но с приходом техно наступил конец: двадцатый век закончился. Техно стало последним настоящим музыкальным событием. В шестидесятых был поп-рок с Битлами и прочими группами, далее был прогрессивный рок с Deep Purple, Pink Floyd, психоделический рок. Семидесятые — музыка в блестках, ABBA. Затем пришел панк-рок и идея, что музыку можно делать самому — это породило столько самовыражения среди молодежи! Затем панк-рок стал интеллектуальным и утратил блеск, пришло техно и, внезапно, — новая революция. Но вскоре все стало регламентировано: каждый имеет лэптоп и Ableton live, а музыку можно делать на телефоне. Однако удобство этого всего не означает, что в музыкальном плане есть продвижение.

Но ведь техно настолько разнообразно.

Это собирательный термин для определенных типов электронной музыки. Но по существу — нет ничего революционного с точки зрения звучания и видения. Это все еще одна парадигма, которой уже 30 лет. Это же чья-то целая жизнь и он уже в среднем возрасте! И стиль вокруг техно такой себе. В самом начале люди одевались в серебристые лосины и красили волосы в розовый. Но это было последнее дыхание визуального самовыражения. Сейчас все униформно: люди одеваются как готы, хотя не слушают готскую музыку. В Бергхайне все девочки выглядят как Лара Крофт, все одеты в черное. Сегодня мир устроен таким образом, что сложно выделиться. Поэтому меня привлекает Китай.

80-90-е были посвящены Восточному Блоку, а сейчас — Китай?

Да. И это не про свержение режимов, конечно. Мне хочется дать китайцам альтернативу.

Но стены же нет.

Ну есть Огненная стена.

Но она не мешает слушать мировую музыку и делать ее здесь не хуже. Технический уровень Китая очень высок. Посмотрите на Shao, например, она работает в Пекине, а записывает его берлинский Tresor. 

Конечно, легко сказать: здесь есть все для техно — бери и делай. Но дело не только в этом. Это о создании чего-то, чего здесь вообще никогда не существовало. До падения стены мир музыки был определен Британией и США; после — появилась новая немецкая музыка, которая пошла от Kraftwerk, Tangerine Dream и других пионеров электронной музыки. Моя работа тогда была в том, чтобы соединить британский и немецкий контексты и я работал над продюсированием транс-музыки, которая соединяла эмоциональность и техно. У Японии есть свое техно-звучание, очень индивидуальное. У Китая ничего подобного не было из-за их политической ситуации буквально до нынешнего момента, когда появилось поколение молодых и талантливых исполнителей, вроде Hormones и Nova Heart. Как сделать так, чтобы китайская музыка была представлена? Я хочу дать им возможность показать лицо нового Китая. В их музыке, конечно, есть много западного влияния, но есть и «китайскость» в том, как они играют на инструментах или строят композицию. Сейчас здесь есть время для экспериментов, чего нет у нас на Западе, где есть индивидуальные проявления, но нет движения.

Где в Китае сейчас интереснее всего с точки зрения музыки?

Однозначно в Ченду. Раньше все внимание было обращено к Пекину, но в столице и слишком много ограничений. Ченду же напоминает мне Манчестер. Здесь ничего нет и люди делают музыку из желания что-то делать вместе. Здесь звучит настоящий китайский панк-рок. И я хочу им помочь. Нам на Западе нужно распознать этих людей и сделать их частью нашей культуры.

Должна сказать, что это разделение на Запад, Восток и соответствующие герметичные культуры все же сильно устарело. Холодная война закончилась, Интернет и глобальный капитализм революционировал доступ к производству и потреблению культуры. Об этих вещах нужно говорить как о комплексных и гибридных процессах, а не в парадигме государственных границ и их культурных репрезентаций.

Согласен. 

Мы много говорили о роли общего. Вы — в контексте Западного Берлина, я — в контексте современной Украины, где также сильны процессы самоорганизации. Мы говорили про коммуникативные практики, которые возникают вокруг музыки и способов ее производства — от совместного прослушивания радио, приобретения пластинок, создания записей или музыкальных событий в складчину. Технологический прогресс последних двадцати лет революционировал методы создания и дистрибуции музыки. Как по-вашему это повлияло на практики взаимодействия внутри музыкального сообщества и на саму индустрию?

Spotify и так называемые sharing- и streaming-платформы, конечно, очень негативно влияют на бизнес. Музыкант почти ничего не получает от своей музыки. Зарабатывают платформы, а не те, кто делает музыку. Из положительного — у людей появилась возможность слушать вообще что угодно. В то же время, цифровая дистрибуция музыки способствовала снова появившейся ценности физического объекта. Винил теперь значит гораздо больше, чем двадцать лет назад. В 80-х пластинку можно было записать самому — она не имела такого статуса как в 70-х, когда это было возможно только если кто-то сильно впечатлён твоим проектом и готов инвестировать в него. Тогда это был знак качества. Но с восходом mp3 всему пришел конец — музыка стала свободной. Все, о чем ты когда-нибудь слышал, включая лимитированные выпуски и их ремиксы, стало доступным. Сегодня выпустить пластинку стоит  дорого и на них нельзя заработать. Поэтому у нее снова особый статус.

Если ранее стражами индустрии были звукозаписывающие компании, то кто является ими сейчас?

Сами музыканты. Позиции больших лейблов, таких, как Universal или Sony изменились, хоть они и пытаются сохранить свое влияние. Запись сделанная какой-то группой неизвестно где может иметь гораздо больше ценности.

Можно стать успешным, выложив свою музыку на Bandcamp?

Конечно.

Но затем снова приходит платформенная экономика.

Да, эта палка о двух концах. Но вы можете решать, куда вы хотите двигаться со своей музыкой и как. В одиночку тоже можно.

Напоследок, вы поддерживаете дружбу с музыкантами, которые показаны в фильме — Ником Кейвом, Бликсой (солист Einstürzende Neubauten — прим. ред.) и другими?

Я вижусь с ними пару раз в год и в целом поддерживаю контакт с теми, кто еще жив. С Бликсой я бы не висел, но иногда мы можем что-то сделать вместе. Ника я не видел после смерти его сына, на его концерты тоже не хожу: они стали слишком «корпоративными». С точки зрения музыки сейчас он лучше, чем когда-либо. Он зрелый и глубокий. Но я не хочу портить ту память о его выступлениях в ранние годы. Так же и с Боуи: я видел его в 70-х в образе Ziggy Stardust, и я отказывался видеть его после, с менеджером за спиной. Я хотел видеть Боуи с рыжими волосами.

Вас часто достают фразами вроде «О господи, вы знакомы с Тильдой Суиндон»?

Да, и просят познакомить тоже. Но то, что я прикасался к знаменитостям, еще не означает, что я ими инфицирован.