Как возникла идея создания «Монументальной пропаганды мира моей мечты»? Ты использовала очень много мифологических тем, играла с ними. С другой стороны, играла с идеей «пропаганды», превращая свои рисунки в своеобразную квир-провокацию. Какой бэкграунд стоит за этим проектом?
Идея возникла как попытка поработать с опытом, который я получила в Национальной академии искусства и архитектуры (НАОМА). Мне очень нравилось, что тот инструментарий, который нам давали как будущим монументальным живописцам, был, с одной стороны, архаичным и для современного государства ненужным, а с другой стороны, зачем-то обязательным для изучения. Во время учебы я отлынивала от этой темы, но на последнем курсе стало интересно заниматься тем, что давало уникальное знание про перипетии взаимоотношений искусства и идеологии на территории Украины и того очень странного положения идеологии, которое есть в Украине сейчас. Мы как бы стали свободным государством, но при этом идеологические инструменты, которые используются в пропаганде, они часто очень схожи с советскими. В лучшем случае, их, конечно же, нет, в худшем — они похожи на советские, и все это выглядит как фотографии Жени Моляр из серии «Жовтоблакить», где советская скульптура покрашена в патриотические цвета флага Украины. Ты когда учишься в академии, этот механизм «жовтоблакиті», натянутой на советские идеологические инструменты, видишь изнутри. Плюс ко всему, у меня был опыт изучения сакрального искусства. Мое образование довольно уникально. Я смогла познакомиться и с советскими идеологическими инструментами, и с сакральными художественными, которые использовала церковь, но при этом сегодня ни церковь, ни государство не есть присутствующими в жизни человека так, как это было, когда эти инструменты создавались. Учась на курсе у Леси Хоменко, я научилась не обесценивать этот свой опыт, и попыталась переприсвоить его. Сначала меня очень злил этот багаж, и я его постоянно деконструировала, но эта серия стала каким-то переломным моментом. Я поняла, что могу сделать его по-настоящему своим. Потому что это всего лишь определенный язык, который можно использовать абсолютно по-разному.
Зображення надане Катериною Лисовенко
Зображення надане Катериною Лисовенко
Почему рисунки этой серии появились именно на улице? Это был принципиальный, осмысленный ход?
Меня смущало, что в Украине, где бы я ни находилась, включенная в какое-то институциональное или урбанистическое пространство, мне это пространство никогда не принадлежит. Например, когда учишься в академии, у тебя нет возможности по-настоящему с этим пространством взаимодействовать, оно спроектировано так, что все твои действия наперед заданы. То же самое и с улицей, где вроде бы публичное пространство должно принадлежать всем, но — и это очень сильно ощущается в Киеве — это пространство принадлежит очень немногим. Ты практически не можешь повлиять на то, чтобы, например, что-то важное для тебя в нем сохранилось. Пространство как будто исторгает тебя. А одной из задач монументального искусства, которое мы изучали, было создание публичного пространства и создание иллюзии, что оно принадлежит всем, тогда как создавалось оно исключительно властью для собственного самосохранения. Монументальное искусство инициируется элитами и, как правило, люди, которые этим пространством пользуются, не имеют права голоса, хотят они, например, чтобы те или иные мурал, фреска или мозаика появилась на их улицах. Не так давно я узнала, что в странах Европы, прежде, чем что-то построить, опрашивают местных жителей, ведут беседы, а местные жители могут позвать любого художника, чтобы тот помог обустроить им их квартал. У нас такого нет.
Но ты же тоже не спрашивала местных жителей, хотят ли они видеть твои рисунки на своих улицах.
Нет, я не спрашивала. Но это был, скорее, такой пример, художественный призыв к тому, чтобы люди тоже начали обустраивать свое публичное пространство. И тут еще важен один момент в этой работе — то, что ты говорил про квир-провокацию, — для меня это была игра смыслов. У нас все боятся так называемой «пропаганды гомосексуализма», и мне хотелось сделать такую ЛГБТК-пропаганду, которая не отталкивала бы, а показывала, что ЛГБТК тоже существуют. Я не просто так рисую ЛГБТК-персонажей в виде мифологических созданий — мне хочется, чтобы на этих работах в максимально метафорическом виде были изображены те чувства, которые присущи всем. Эти работы сделаны не с целью кого-то спровоцировать или вызвать хейтерскую реакцию. Еще ни один мой уличный рисунок не был испорчен или закрашен. Ребята присылали фотографии моих работ, которые делали местные жители — люди не ужасаются и не возмущаются. Наоборот — проявляют интерес.
Тема пропаганды взглядов художника в искусстве есть довольно острой и дискуссионной. Особенно, когда используется именно термин «пропаганда». На это существуют разные точки зрения. Кто-то считает это допустимым, кто-то — категорически неуместным. Считаешь ли ты, что искусство должно быть пропагандой взглядов (политических или каких-либо других) художника?
Я думаю, что нет. Есть искусство, в котором художники работают как пропагандисты. Но часто искусство создается как открытый для обсуждения вопрос, указание на какую-то определенную проблему или вообще как какая-то самодостаточная форма, не желающая ничего никому доказывать. Точно можно сказать, что в современном искусстве у художника всегда есть какая-то позиция. Если он предъявляет какую-то тему, то его позиция там четко артикулируема, но это, как правило, не является пропагандой. Я работаю с идеей пропаганды, потому что это то, чему я училась, и мне было довольно интересно в этом покопаться.
Ты делала рисунки в людных местах. Соответственно, прохожие имели возможность наблюдать за процессом создания рисунков. Как они реагировали на то, что ты рисуешь, и в целом на тебя? Ведь это рисунки, во-первых, на непопулярную тему в нашем обществе, а во-вторых, рисовала ты в общественных местах.
Было несколько интересных историй. Когда я рисовала на Каролино-Бугазе мальчика-русалочку, то ко мне подходили бабушки и спрашивали, почему у мальчика длинные волосы, а один дедушка спросил, почему у «русалочки» такая маленькая грудь. Одна из работ на Бугазе была сделана на станции для электричек, там всегда много людей. Что интересно, если у тебя не баллончик, а кисточки и краски, то есть, если ты рисуешь не граффити, то люди относятся к тебе с почтением. Когда я рисовала в Киеве в парке, работники парка прибежали и хотели меня прогнать, но когда они увидели, что у меня в руках не баллончик, то сразу успокоились. Еще на Бугазе ко мне подошел местный не очень здоровый психически чудак и спросил, почему на рисунке девочки обнимаются с девочками, а потом сказал, что мне, наверное, очень одиноко и что он мне нужен. Я ответила, что нет, не нужен. После этого он каждый день поджидал меня на улице и шел иногда за мной. Было страшно. А когда я была во Львове, со мной познакомился мужчина и стал расспрашивать, почему я рисую Иисуса с ногами коня. Я ответила, что это не Иисус, а женщина-кентавр. Он ответил, что нет, это Иисус, стал снимать, как я работаю, на телефон и приговаривать: «Это Катя, она рисует Иисуса».
Київ. Зображення надане Катериною Лисовенко
Во Львове были нарисованы заключительные работы этой серии. Помимо прочего, там прошел своего рода «марш», «хода», посвященная «Монументальной пропаганде мира моей мечты». Расскажи поподробнее про эту акцию. Как она прошла? Как появилась идея проведения этой акции?
Да, марш был во Львове. Его помогла организовать «Феміністична майстерня», благодаря которой прошел воркшоп по созданию транспарантов для акции. Еще похожий марш будет в Киеве. Это так называемая «низовая пропаганда». Во время съемок фильма Яна Бачинского «Товариство Секта», в котором я принимала участие, мне было интересно читать советский учебник про античное искусство. Там был фрагмент, где рассказывалось про использование живописи в Древнем Риме. Когда была какая-то знаменательная победа на войне, римские художники рисовали большие патриотические картины про победителей, выходили с ними на улицу и демонстрировали молодым юношам. Это была своего рода реклама геройства, которая должна была вдохновить молодое поколение на новые свершения. Потом эти картины выставлялись в публичных местах. Меня это навело на мысль, что точно так же можно продемонстрировать мои работы на улице, предлагая людям присоединиться к моей утопии, как это делали древнеримские художники для пропаганды войны. У Ролана Барта есть очень интересные мысли про утопию. Утопия может быть таковой, что состоит уже в том, чтобы вообразить себе общество разбитым на бесконечно мелкие части, чья разделенность носила бы уже не социальный, а потому и не конфликтный характер. Поэтому, когда я рисовала свои транспаранты, я хотела пропагандировать возможность любви и нежности для всех вне единственной существующей модели союза мужчины и женщины. Но при этом я сознательно не использовала каких-то знаков, аббревиатур или символов, вызывающих сегодня в обществе у многих агрессию или неприятие. Когда я предложила присоединиться к этому шествию другим художникам и активистам нарисовать свои плакаты, то все тоже нарисовали что-то, что не воспринималось бы большинством с точки зрения символов и знаков как «красная тряпка». Никто не обсуждал этот момент, как-то так получилось. Мы шли с ними по улице, люди вокруг злились и были недовольны, но прицепиться к чему-то конкретному не могли, поскольку не понимали, что происходит.
Какая она, утопия будущего мира Екатерины Лисовенко? Опиши ее словами.
Я думаю, что если описывать мою утопию, то только апофатически. Иначе она превратится в антиутопию. Любая утопия пугает тем, что она есть что-то идеальное, даже мертвое, где все существует на своем идеальном месте и работает каким-то идеальном способом, и где человек — это всего лишь функция. В утопии будущего должно быть место политическому за счет различия в идентичностях, во взглядах. В моем утопическом будущем нет препятствий для развития, для саморепрезентаций, там все могут быть самими собой. Современная модель семьи построена на экономике. Я думаю, что если бы у людей не было экономических проблем, экономической, как это часто бывает, зависимости одного партнера от другого, то люди могли бы думать свободнее, чего им хочется на самом деле от отношений. То есть отношения у нас — это часто вопрос выживания. Или, например, полиамория для современного украинца может быть дорогим удовольствием. В моей утопии все члены общества финансово самодостаточны. По факту своего рождения. В моем утопическом обществе отношения, связь с другими людьми построены не на необходимости выживания.